Progredienzrisiko bei drei- und vierbogigen Skoliosen

[Agrimon]

abgespalten aus:

viewtopic.php?p=994451#994451

Hallo Thomas,

ich denke, dass die 3 Bogigen mehr Probleme haben und auch eher in die OP Indikation abrutschen, als die 4 Bogigen. Das ist auch eine Frage die mir schon seit langem unter der Zunge liegt. Denn seh ich dir Röntgenbilder der operierten Skoliosen, kann ich nur 3 Bögen erkennen, vor der OP. Aber ich habe noch nicht gelesen, dass eine 4 Bogige operiert wird. Ich glaube, das ist eher selten. Kannst du mir darauf eine Antwort geben warum das so ist? Ich bin übrigens auch 4 Bogig und meine Skoliose verändert sich nicht, nur die Muskulatur nimmt ab, wenn ich kein Schroth mache.

Gruß Agrimon

[Schnecke007]

Hi Agrimon,

ich weiß nicht, ob das so stimmt, dass eher 3bogige Skoliosen operiert werden als 4bogige. Als Mathematikerin würde ich aber sagen, dass 4 Bögen irgendwie ausgeglichener sind als 3, weil man dann gleich viele rechtskonvexe wie linkskonvexe Krümmungen hat und nicht z. B. zwei rechtskonvexe und eine linkskonvexe. Wie sich das auf die OP-Indikation niederschlägt - keine Ahnung.

Viele Grüße,
Schnecke

[Gast]

Wir hatten so ein ähnliches Thema während der Reha in BaSa mit Katja besprochen.
Sie meinte damals, dass man 3-bogige z.B. deutlicher sieht und diese häufiger dekompensieren, ich nehme mal an, das hat auch mit dieser "Unausgeglichenheit" zu tun.
Theoretisch sind ja aber alle, die den stärkeren Bogen in der LWS haben, 4-bogig und man liest ja schon oft, dass z.B. thorakolumbal operiert wird, die zählen idR ja auch zu den 4-bogigen, obwohl das Röntgenbild nur einen Bogen zeigt.

Aber eigentlich hat das Thema ja nichts mit dem Thread zu tun. Vielleicht kann man das ja abspalten, wäre doch auch mal interessant, diese Thematik zu diskutieren.

LG
Minimine

[Thomas]

Also ich kann zu dem Thema nichts sagen, da ich keine Ahnung habe, ob eine dreibogige Skoliose ein höheres Progredienzrisiko hat als eine vierbogige.

Aber ich folge mal Minimines Ratschlag und spalte das Thema ab.

Vielleicht kann ja Dr. Steffan aus seiner Erfahrung was dazu sagen.

Thomas

[Ramses]

Ich denke dass die dreibogigen Skoliosen das grössere Progredienzrisiko haben, weil ein Bogen eine stärkere Krümmung haben muss um die anderen beiden auszugleichen. Denn im Endeffekt muss die Statik des Körpers wieder insoweit stimmen, dass mannicht so aus dem Lot ist und deshalb zum umfallen verurteilt wird.

Gruß

ramses

[Schnecke007]

Interessanter Ansatz, Ramses!

[minimine]

Also bei mir trifft der Ansatz von Ramses zum größtenteil zu.
Ich bin 3BHre und hab ne progrediente Skoliose. Nur das mit dem Ausgleichsbogen, um im Lot zu stehen, das trifft nicht zu. Ich steh total aus dem Lot, was aber mit dem Korsett jetzt schon besser wurde!

Mir hat ein Arzt mal erklärt, dass man die Bögen nach Schroth nicht mit den radiologischen Bögen vergleichen darf. Z.B. kann man radiologisch gesehen nur einen einzigen Bogen haben, aber hat nach Schroth trotzdem 3 oder sogar 4 Bögen.
Wo sitzt eigentlich genau der 4. Bogen???

Könnte man nicht auch mal ne Umfrage machen, wer 3- und wer 4-bogig ist? Ich weiß leider nicht wie

LG
Minimine

[BZebra]

Also es gibt eine Studie, in der man die Vermutung aufgestellt hat, dass insbesondere die Rotation zu einer erhöhten Progredienzwahrscheinlichkeit führt. Das hat man aus den nach Wachstumsabschluss noch kleinen (unter 30 Grad) Skoliosen gefolgert, die wider Erwartens progredient waren. Relativ häufig lag in diesen Fällen eine große Rotation (über 30 Grad nach Raimondi) vor.

Eine Skoliose kann sich auch nur begrenzt weit verschlechtern, wenn nicht gleichzeitig eine Rotation mit auftritt. Aus diesem Grund neigen auch Kyphotiker mit Skoliose weniger zu Progredienz als Leute mit Flachrücken und Skoliose, weil das abgeflachte Seitprofil die Wirbelrotation erleichtert.

Wenn wir mal die 4-bogigen als double-major Skoliosen betrachten (die Thorakolumbalskoliosen zählen sonst ja auch zu den vierbogigen, obwohl sie meistens nur einen wirklich ausgeprägten Hauptkrümmungsbogen haben), dann dürfte die Rotation der Wirbel im Durchschnitt geringer sein als bei 3-bogigen Skoliosen mit einem langstreckigen Bogen, weil die Bogenstrecke kürzer ist und damit nicht so viel Möglichkeit besteht, sich von einem Wirbel zum anderen immer mehr zu verdrehen.

Weniger Rotation bedeutet auch eher übereinander stehende Rippen, die weniger Verlust der Rumpflänge zulassen. Erst durch Verdrehung der Rippen können sie sich verstärkt hintereinander anstelle übereinander anordnen, und Höhenverlust zulassen.

[minimine]

Welchen Rotationsgrad nach Nash and Moe entsprechen dann diese 30° Rotation? Oder kann ich das selbst irgendwie messen, bei mir wurde das wohl noch nie gemacht.
Kann man das auch mit dem Skoliometer-Wert vergleichen?

LG
Minimine

[Schnecke007]

Aus diesem Grund neigen auch Kyphotiker mit Skoliose weniger zu Progredienz als Leute mit Flachrücken und Skoliose, weil das abgeflachte Seitprofil die Wirbelrotation erleichtert.

Wie unfair!
Heißt: 3bogig mit Flachrücken und einer langgezogenen Krümmung hat die größte Progredienzgefahr? (Gut, dass ich 4bogig bin! )
Dass es bei längerer Krümmungsstrecke zu mehr Rotation kommen kann als bei kurzer Strecke, leuchtet mir ebenso ein wie die Überlegung, dass die Krümmungsstrecken bei 4bogigen Skoliosen im Durchschnitt (um 3/4) kürzer sind als bei 3bogigen.

Viele Grüße,
Schnecke

[Lady S]

Bei mir wurde auch noch nie die Rotation gemessen soviel ich weiss,
Haben denn die Werte aus der 3D-Vermessung hier eine Aussagekraft?

Grüsse, Lady S

[BZebra]

Weder Skoliometerwert noch 3D-Vermessung. Das wird auf dem Röntgenbild gemessen: skoliosimetrie.php

[minimine]

Danke für den Link, ich werde das Ausmessen mal probieren.

Was sagt dann eigentlich der Skoliometerwert aus (Dr. Miller in BaSa konnte mir damals diese Frage leider nicht beantworten)?
Wenn sich dieser Wert nun verschlechtert hat, zusammen mit meinen normalen Gradzahlen, kann ich dann nicht davon ausgehen, dass sich auch die Rotation verschlechtert hat?

LG
Minimine

PS: Bzebra, was hast du denn mit deinem schönen Spiderman gemacht?

[BZebra]

PS: Bzebra, was hast du denn mit deinem schönen Spiderman gemacht?

Ja, nicht so schön, gut dass der Kontrast auffällt!

[Thomas]

Drückt das Deine gegewärtige Gefühlslage aus - Der Schrei - ???

[BZebra]

Drückt das Deine gegewärtige Gefühlslage aus - Der Schrei - ???

Die seit drei Monaten! Ich werde nicht gehört, vielleicht werde ich ja gesehen? - To whom it may concern!

(Betrifft nicht euch!)