Scheuermann auf Röntgenbild?

[Cassia]

Woran erkennt man auf dem Röntgenbild einen Scheuermann?

Aufgrund meines Arztbesuches von heute Nachmittag hätte ich nämlich keinen - ich hätte nur eine Haltungsstörung mit einer muskulären Dysbalance . Irgendwie bin ich mir jedoch unsicher obwohl er auf dem Gebiet als Spezialist gilt...

Ich wäre froh wenn mir jemand einen Link posten oder Antwort geben könnte...

[Klaus]

Ich wäre froh wenn mir jemand einen Link posten..

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ich hätte nur eine Haltungsstörung mit einer muskulären Dysbalance

Sei froh, wenn dies tatsächlich so sein sollte.
Keine Schmorlschen Knötchen, keine Keilwirbel, möglicherweise eine sehr flexible Wirbelsäule bzw. relativ normal gestellte Wirbelkörper, aber der optische Eindruck des Rückens stark davon abweichend, können Indizien sein. Dann wären wahrscheinlich stark verkürzte Muskelstrukturen (Bänder und Sehnen) vorhanden, die man intensiv dehnen und möglicherweise auch gezielt aufbauen muss.

Was ist denn als Behandlung vorgeschlagen worden?

Gruss
Klaus

[Cassia]

Lieber Klaus

Ich bin gelinde gesagt sehr verwirrt. Die letzten 15 Jahre lebte ich mit der Diagnose Scheuermann und dem Wissen, dass man nichts dagegen tun kann. Die doch ziemlich extreme Optik meines Rückens machte mir auch psychisch sehr zu schaffen und ich ging bis vor einigen Jahren nie freiwillig in ein Schwimmbad etc. ...

Ich habe bisher noch nie davon gelesen, dass eine starke muskuläre Dysbalance zu einer so extremen Hyperkyphose führen kann. Noch weniger bekannt ist/war mir, dass ein Hyperkyphosezustand mit dieser Ursache im Erwachsenenalter durch Training rückgängig machbar ist.

Auf dem Röntgenbild (leider kein Ganzwirbelsäulenbild und auch nicht ausgemessen!) sehe ich meiner Meinung nach doch auch Keilwirbel an der BWS. Sind diese bis zu einem gewissen Grad normal? Wie unterscheidet sich ein Röntgenbild einer gesunden Wirbelsäule von einer mit Scheuermann? (Leider schaffe ich es nicht die Bilder einzuscannen --> ergibt nur einen schwarzen Fleck!)

Zum Thema flexible Wirbelsäule: Ich schaffe es nicht meine Wirbelsäule ganz aufzurichten/zu strecken (auch nicht wenn ich auf dem Rücken liege). Kann die Wirbelsäule trotzdem noch beweglich sein? Ist eine so unbewegliche Hypherkyphose muskulär oder knöchern fixiert? Wie muss ich mir das vorstellen?

Mein Arzt hat mir einige 0815 Dehnungsübungen für die verkürzten Muskeln/sehnen kopiert, welche ich täglich mehrmals zu dehnen habe. Ausserdem soll ich in die Physiotherapie zur manuellen Behandlung. Da ich mir diese selbst aussuchen kann, bin ich mit einer in Kontakt, welche die Schroth-Therapie anbietet. Anfangs soll ich mehrmals die Woche in die Therapie und diese Übungen zusätzlich zu den anderen zu Hause durchführen. In drei Monaten soll ich wieder zur Kontrolle zum Arzt. Er prophezeite mir eine sehr gute Besserung der Schmerzen/Aufrichtung bei konsequentem Training innerhalb eines Jahres.

Da ich mich nicht zu früh freuen möchte.... ist diese Einschätzung wohl realistisch? Gibt es Möglichkeiten die Therapie noch anders zu unterstützen

[Klaus]

Ich habe bisher noch nie davon gelesen, dass eine starke muskuläre Dysbalance zu einer so extremen Hyperkyphose führen kann. Noch weniger bekannt ist/war mir, dass ein Hyperkyphosezustand mit dieser Ursache im Erwachsenenalter durch Training rückgängig machbar ist.

Die Frage ist, stellt sich die Hyperkyphose im Röntgenbild genauso dar, wie es der rein optische Eindruck des Rückens vermuten lässt?
Wenn ja und es sind tatsächlich Keilwirbel vorhanden, ist die Wahrscheinlichkeit einer reinen Fehlhaltung gering. Dazu kommt, dass mit dem Alter an den Keilwirbeln Knochenspangen zu den Nachbar-Wirbeln zur Stabilierung ausgebildet werden können, sozusagen als Eigenhilfe des Körpers. Allerdings ist dieses Gebiet dann fixiert!

Ansonsten kann es sehr grosse Unterschiede zwischen Röbi und Optik geben!
Je grösser der optische Eindruck negativ von der tatsächliche Wirbelkörper-Struktur abweicht, desto besser kann die Behandlung sein. Und bei einer relativ geringen Abweichung der Wirbelkörper ist logischerweise der dauerhafte Erfolg am größten.

Was hat denn der Arzt sonst mit dem Rücken gemacht?
Hat er versucht, zu drücken, zu biegen usw.? Ich kann mir nur vorstellen, dass er daraus Schlüsse für eine gute Behandlungsmöglichkeit gezogen hat.
Kann aber auch sein, dass er Zweckoptimismus betreibt.
Immerhin ist die Schroth Therapie die optimale konservative Therapie (neben der Korsettmöglichkeit- aber extra Thema!!), wenn es tatsächlich um Kyphose/Skoliose geht. Ob allerdings die ambulante Schroth Therapie Dich wirklich weiterbringt, ist ungewiss.
Leider sind die Therapeuten bei der Hyperkyhose meistens nicht so kompetent, wie bei der Skoliose. Das liegt auch daran, dass die Ärzte die Hyperkyphose nicht ernst nehmen und wie Du selbst erfahren hast, nur sagen "da kann man nichts machen". Deshalb kommen auch kaum solche Patienten zu den Schroth Therapeuten, die aber von den laufenden Erfahrungen mit den verschiedenen Patienten immer weiter dazu lernen müssen.

Ich würde Dir aber trotzdem vorschlagen:
1. zunächst mal diese Therapie machen, um zu gucken, ob und wie stark sich ein Erfolg einstellt
2. parallel hier im Forum nach Erfahrungen in der Schweiz suchen und evtl.Planungen zu beginnen

Ich denke aber, dass eine Schroth REHA in Bad Salzungen oder Bad Sobernheim die optimale Methode wäre, wenn sich Deine Situation in den nächsten 3 Monaten nicht wesentlich ändert. Eine kompetente Diagnose bekommst Du sowieso bei Beginn der REHA, die eigentliche Therapie ist aber das Wichtigste, intensiv individuell ausgerichtet von morgens bis abends, 3-4 Wochen lang.

Gruss
Klaus

[Cassia]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Diese Knochenspangen, sieht man die im Röbi?

Das mit der Reha ist als Schweizerin natürlich so eine Sache mit der Krankenkasse. Die wird sich kaum überzeugen lassen die Kosten dafür zu übernehmen.

[Klaus]

Diese Knochenspangen, sieht man die im Röbi?

Wenn sich solche bereits gebildet haben sollten, Ja.

Das mit der Reha ist als Schweizerin natürlich so eine Sache mit der Krankenkasse. Die wird sich kaum überzeugen lassen die Kosten dafür zu übernehmen.

Deswegen der Vorschlag gezielt nach anderen schweizerischen Erfahrungen zu suchen,. Du kannst auch über die (Mitglieder)"Karte" die Leute gezielt per PN ansprechen.
Und aus "Links & Adressen" --> Selbsthilfegruppen
http://www.skoliose-selbsthilfe.ch/

Wie sieht das denn nun aus mit dem Vergleich Röbi und optischer Eindruck?
Stehen die Wirbelkörper so ähnlich wie Deine Rückenansicht es vermuten lässt?
Röntgenbild lässt sich auch per Digitalkamera am Fenster aufgehängt abfotografieren. Transparentpapier unterlegen, damit der Hintergrund nicht durchscheint. Mit "automatischer Bildverkleinerung" hier einlesen (Attachement hinzufügen), da Datei nicht grösser als 30 KB sein darf.

Gruss
Klaus

[Cassia]

Diese Knochenspangen, sieht man die im Röbi?

Wenn sich solche bereits gebildet haben sollten, Ja.

Das mit der Reha ist als Schweizerin natürlich so eine Sache mit der Krankenkasse. Die wird sich kaum überzeugen lassen die Kosten dafür zu übernehmen.

Deswegen der Vorschlag gezielt nach anderen schweizerischen Erfahrungen zu suchen,. Du kannst auch über die (Mitglieder)"Karte" die Leute gezielt per PN ansprechen.
Und aus "Links & Adressen" --> Selbsthilfegruppen
http://www.skoliose-selbsthilfe.ch/

Gruss
Klaus

Du warst mir eine grosse Hilfe Klaus! Endlich kommt etwas Licht ins Dunkel. Ich werde mich an deine Tipps halten und herzlichen Dank nochmals!

Ein schönes Wochenende wünsche ich dir!

Lieber Gruss

[Klaus]

Hallo Cassia,
ich hatte noch etwas nachträglich hinzugefügt.

Wie sieht das denn nun aus mit dem Vergleich Röbi und optischer Eindruck?
Stehen die Wirbelkörper so ähnlich wie Deine Rückenansicht es vermuten lässt?
Röntgenbild lässt sich auch per Digitalkamera am Fenster aufgehängt abfotografieren. Transparentpapier unterlegen, damit der Hintergrund nicht durchscheint. Mit "automatischer Bildverkleinerung" hier einlesen (Attachement hinzufügen), da Datei nicht grösser als 30 KB sein darf.

Gruss
Klaus

[Cassia]

Ups, deinen Nachtrag hab ich überlesen sorry.

Die optische Krümmung scheint mir eigentlich mit der der Wirbelsäule übereinzustimmen. Aber natürlich ist das meine Laienmeinung. Soviel ich sehen kann, haben sich keine Spangen gebildet aber auch in dieser Beziehung bin ich mir nicht sicher.

Ich werde gleich mal versuchen das Röntenbild der BWS zu fotografieren und hochzuladen.

Frage nebenbei: Kann bei Keilwirbeln trotzdem eine Verbesserung der Aufrichtung erzielt werden? Wird diese dann vor allem durch die Muskulatur gehalten? Die Stützfunktion der Wirbel würde ja dann entfallen, oder? Sorry, in meinem Kopf bilden sich Fragen über Fragen.

Lieber Gruss,

Daniela

[Cassia]

Hier kommt das Röbi

[Thomas]

Also ich möchte ja nicht allzusehr lästern, aber ich halte das Röntgenbild für nicht sehr gelungen.

Das einzige, was man erkennt, ist, dass Du wohl einen ausgeprägten Rundrücken hast, aber erstens zeigt das Bild nicht die ganze Wirbelsäule, zweitens ist es unscharf und drittens ist es teilweise überbelichtet.

Ich würde dringend versuchen, mir irgendwoher noch ein anständiges Bild vom ganzen Rücken zu besorgen, z.B. bei Dr. Hoffmann in Leonberg, auch wenn das von der Schweiz aus nicht ganz einfach ist. Dann würdest Du außer der Diagnose auch noch gleichzeitig etwas über mögliche Therapieen erfahren.

Thomas

[Cassia]

Naja in "echt" sieht das Bild etwas besser aus. Hab's versucht mit der Kamera am Fenster zu fotografieren...

[Cassia]

Bemerkung am Rande: Schreibt eigentlich das Mitglied Toni nicht mehr mit? Ich habe soeben einen spannenden Beitrag gelesen, welcher mich interessieren würde:

"Ich habe zum Thema M. Scheuermann eine sehr umfassend ausgearbeitete Power-Point-Präsentation mit ca. 65 MB.
Ich habe sehr viel Literatur zum Thema Kyphose und Scheuermann gesammelt.
Gruß Toni"

[Dalia]

Das Letzte, was ich weiß, ist, dass Toni beruflich sehr eingespannt ist, aber er hatte sich nie aus dem Forum verabschiedet, ab und an taucht er hier auch noch auf. Schicke ihm doch einfach eine PN.

Edit: Die Präsentation von Toni ist mir bekannt, sie ist sehr gelungen. Meine Mutter und ich bekamen sogar eine sehr lebendige und eindrucksvolle Extra-Vorführung.

Dein Röntgenbild sieht oben und unten "abgeschnitten" aus, ist das beim Original auch so? Es wäre gut zu sehen, wo die Halswirbelsäule beginnt. Aber ingesamt ist deutlich ein Rundrücken erkennbar. Doch er lässt sich, wie du schon weißt, behandeln.

Nochmals edit: Grad heute hat es sich bestätigt, dass Toni hier noch mitschreibt.

[Toni]

Hallo Cassia
Das Röntgenbild ist zwar besch***en schlecht, aber es zeigt eine sehr stark vom M. Scheuermann vorgeschädigte BWS von ca. 75- 80° COBB mit mindestens 4 Keilwirbeln und deutlichen Deckplattenunregelmäßigkeiten aber ohne "Schmorlsche Knoten" und Deckplatteneinbrüchen!
Sei doch froh, denn darauf kannst Du sehr gärne verzichten!!!!
Das Röntgenbild hört leider dort auf wo es spannend wird: An der LWS- und HWS-Lordose. Auch sieht man keine Neutralwirbel am Übergang von Kyphose zu Lordosen, so daß nicht vermessen und nur grob geschätzt werden kann.
Aber ich sehe auch ( Gott-sei-dank) noch keine ventralen Spondylophythen = Spangen-Brücken-bildung an den ventralen Wirbelkörperkanten.
Für die Qualität des Röntgenbildes solltest Du dem Facharzt ein ordentliches Trumm Watschn in derart in die Visage reinhauen, die er sein Rest-Leben lang nie mehr vergisst und zukünftig deine armen Mitpatienten dorthin überweist, wo man halbwegs kompetente sagittale Ganz-WS-RöBis im Stehen wirklich anfertigen kann.

Allerhöchste Zeit also, daß Du ein sehr stark reklinerendes Korsett bekommst, das Dich zumindest vor weiterer Verschlechterung bewahrt und ein wenigstens ein paar Grad Aufrichtung und Verbesserung herausholt.
In Frage kommt das Anti-Kyphose-Korsett von Dr. med. Böni an der orth. Balgrist- Uni-Klinik Zürich.
Sag ihm einen schönen lieben Gruß von mir und der soll doch wenigstens den adulten Patienten mit seinem hervoragenden Korsett eine reelle Chance zu Schmerzbefreiung und zum Verschlechterungsstopp geben!

Das wunderschöne Winterthur ist für mich nur einen Katzensprung entfernt.
Grad mal über den "Lago de Constanca" diagonal hinüber.

Wenn Du es wirklich willst, zeig ich Dir gerne die umfassenste Dokumentation über M. Scheuermann- Kyphosen die es gibt. Einschließlich Vorführung von mindest. 5 verschiedenen Korsett-Typen gegen Kyphose und den wichtigsten und wirksamsten Schroth-Übungen gegen Kyphose. Getränke , s´vieri, nüni, apero usw... gratis derzua! Los a mol, mit mir kasch au schwitzerdütsch reda, dös verschdand i sähr guat!
Also meld di wenn´s di intressiert.......
Doni

[Dalia]

Toni, ich werde gleich ganz neidisch auf Cassia. Freut mich sehr, dass du das hier auch gelesen hast.

[Toni]

Liebste Dalia
Brauchst gar nicht neidisch zu werden, zu DIR in die Freie und Hanse-Stadt komm ich auch noch und bring Dir
1. bayerisches Kochen und
2. den gravierenden Unterschied zwischen Hasen und echten Kaninchen (Karickel) bei.
Im Moment steck ich im tiefsten Schwarzwald und bin sturzbesoffen. von südbadischem Wein......

[Klaus]

Die optische Krümmung scheint mir eigentlich mit der der Wirbelsäule übereinzustimmen.

Das einzige, was man erkennt, ist, dass Du wohl einen ausgeprägten Rundrücken hast, aber erstens zeigt das Bild nicht die ganze Wirbelsäule, zweitens ist es unscharf und drittens ist es teilweise überbelichtet.

aber es zeigt eine sehr stark vom M. Scheuermann vorgeschädigte BWS von ca. 75- 80° COBB mit mindestens 4 Keilwirbeln und deutlichen Deckplattenunregelmäßigkeiten aber ohne "Schmorlsche Knoten" und Deckplatteneinbrüchen!

Es ging hier doch um folgendes !

ich hätte nur eine Haltungsstörung mit einer muskulären Dysbalance . Irgendwie bin ich mir jedoch unsicher obwohl er auf dem Gebiet als Spezialist gilt... .......Mein Arzt hat mir einige 0815 Dehnungsübungen für die verkürzten Muskeln/sehnen kopiert, .......Anfangs soll ich mehrmals die Woche in die Therapie und diese Übungen zusätzlich zu den anderen zu Hause durchführen. In drei Monaten soll ich wieder zur Kontrolle zum Arzt. Er prophezeite mir eine sehr gute Besserung der Schmerzen/Aufrichtung bei konsequentem Training innerhalb eines Jahres.

Ich denke, dafür reicht dieser kurze Abschnitt der WS, um sagen zu können, dass eine reine Haltungsstörung mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht vorliegt!

Toni, ich werde gleich ganz neidisch auf Cassia.

Die Hilfe, die Toni angeboten hat, ist natürlich ganz prima, nur die Situation ändert sich für cassia offensichtlich dramatisch, nachdem ihr Arzt von einem Jahr bis zur "Aufrichtung" gesprochen hat! Das muss erst mal verarbeitet werden.

In Frage kommt das Anti-Kyphose-Korsett von Dr. med. Böni an der orth. Balgrist- Uni-Klinik Zürich.

Die Frage ist, inwieweit hier die richtige Diagnose mit der kompletten konservativen Behandlung erfolgen kann, incl. Empfehlung einer Schroth REHA und der optimalen finanziellen Umsetzung.

Cassia, abweichend von meiner oben genannten Empfehlung, würde ich die 3 Monate Physiotherapie nicht abwarten, sondern gleich mit der Recherche zur Uni Klinik anfangen.

Gruss
Klaus

[Cassia]

Vielen Dank für eure Antworten! Ich hab mich auch sehr gefreut von dir, Toni, zu lesen und "ich wird au sehr gern uf dis Agebot zrugg cho - du ghörsch vo mir! *zwinker*...

Ehrlich gesagt sind eure Antworten schon ein ziemlicher Schock für mich obwohl ich auch damit gerechnet habe . Übrigens hab ich meinen krummen Rücken in dieser Stärke seit ich 13 Jahre alt bin. Ich bin damals so ziemlich über Nacht auf 1.75 m gewachsen. Ich habe (zum Glück) nicht das Gefühl, dass sich der Zustand sehr schnell negativ verändert. (Abgesehen von den Schmerzen)

Reichen die Keilwirbel (ohne die Schmorlschen Knötchen und Deckplatteneinbrüche) alleine aus um von einem Scheuermann auszugehen?

Bei wievielen ° COBB liegt eigentlich die OP Indikation? Vielleicht wäre dies die Möglichkeit meine Krankenkasse von einer Alternativtherapie zu überzeugen. Von einer OP würde ich nämlich sehr gerne absehen!

Hab ich überhaupt reale Chancen mit einer Schroththerapie und/oder Korsetttherapie eine Verbesserung zu bewirken?

Unterstützt Dr. Böni in der Schweiz die Korsettversorgung von Erwachsenen?

So, ich gehe jetzt erst Mal "verdauen"... freue mich von euch zu hören!

Lieber Gruss

[Klaus]

Ehrlich gesagt sind eure Antworten schon ein ziemlicher Schock für mich obwohl ich auch damit gerechnet habe

Das hatte ich ja vermutet, aber es wird hoffentlich ein produktiver Schock.

Reichen die Keilwirbel (ohne die Schmorlschen Knötchen und Deckplatteneinbrüche) alleine aus um von einem Scheuermann auszugehen?

Ist zwar interessant zu wissen, hat aber kaum Bedeutung für die eigentliche Behandlung!

Bei wievielen ° COBB liegt eigentlich die OP Indikation? Vielleicht wäre dies die Möglichkeit meine Krankenkasse von einer Alternativtherapie zu überzeugen. Von einer OP würde ich nämlich sehr gerne absehen!

Nun ja, bei Kyphose beginnt die OP-Indikation bei ca. 70 Grad. Allerdings ist eine OP sehr aufwendig und kostet dementsprechend. Die konservative Therapie ist wesentlich günstiger.

Hab ich überhaupt reale Chancen mit einer Schroththerapie und/oder Korsetttherapie eine Verbesserung zu bewirken?

Generell ja, aber es lässt sich nicht einschätzen, in welchem Umfang, weil jeder Rücken anders ist. Bei meiner REHA war jemand (kein Korsett Träger) mit 90 Grad Hyperkyphose, die hat sich in 4 Wochen um 12 Grad verbessert.

Unterstützt Dr. Böni in der Schweiz die Korsettversorgung von Erwachsenen?

Ja, das ist jetzt Deine Aufgabe, konkret zu recherchieren:
Anrufen!
Toni speziell zu diesem Thema kontaktieren, er kennt ihn ja offensichtlich!
Selbsthilfegruppe Schweiz!
andere Schweizer Patienten!

Und von seinem Urteil ist möglicherweise natürlich auch die Unterstützung durch die Krankenkasse abhängig.

Du wirst jetzt zur Spezialistin Schweiz aufgebaut.

Gruss
Klaus