M. Scheuermann...mal wieder...

[Mirkannsegalsein-]

Hallo allezusammen,


ich bin über dieses Forum gestolpert und hoffe, dass ich hier ein paar hilfreiche Infos finde!

Zunächst das wichtigste: ich weiß, dass ihr die Fragen vermutlich teilweise schon zum 100.000sten Mal gehört habt und ich nach ein wenig Suchen im Forum vielleicht ein paar Antworten finden würde. Das hab ich übrigens tatsächlich getan, ich wäre allerdings für individuelle Antworten sehr dankbar. Von daher schon mal vielen Dank für eure Geduld!

Gut, kurz zu meiner Anamnese: ich bin 19 Jahre alt, männlich und habe gerade das 4. Semester Humanmedizin hinter mir und lass mir von daher von Ärzten wenig gefallen...
Etwa seit ich 14 bin habe ich eine ziemlich schlechte Haltung (BWS-Kyphose, Rundrücken). Bis zum Beginn des Studiums habe ich mir nie wirklich Gedanken darüber gemacht, auch wenn ich des öfteren Schmerzen hatte.

Nun habe ich mich endlich zu einem Orthopäden getraut, vor allem weil mich meine dauernde schlechte Haltung selbst schon genervt hat. Muss dazu sagen, dass ich in Wien wohne und der Orthopäde hat mal wieder alle Klischees erfüllt. Hat mich kurz angeschaut, Diagnose M. Scheuermann gestellt und mir eine überweisung zum Facharzt für phys. Med. geschrieben. Dass M.Scheuermann ja eigentlich ein Röntgenbefund ist und er das ohne Röntgenbild nicht stellen kann, hat er dann murrend zur Kenntnis genommen und hat hald ein "Verdacht auf" davor geschrieben. Nach 5 Minuten war die Sache erledigt und er erklärt mir trotz Protest, dass er jetzt keine Zeit mehr für mich hat. Wie auch immer.

Phys. Therapie war lustig, sogar ganz angenehm, aber relativ sinnlos. Allerdings habe ich dadurch begriffen, wie "schlecht" es mir eigentlich geht: die Massagetherapeutin hat gemeint, dass ich die schlimmsten Verspannungen hab (BWS-Bereich und vor allem mm. trapezii), die sie seit langem gesehen hat.

Hier also nochmal die Hardfacts:

19 Jahre alt, sportlich, Problem besteht seit 14 Lebensjahr, bisher kein Wirbelsäulenröntgen gemacht, M. Scheuermann aber klinisch evident. Keine Bewegungsentschränkung abgesehen von leicht hoch stehenden Schultern durch sehr verspannte Trapezmuskel. Manchmal Schmerzen im BWS-Bereich, nach langem Stehen ab und zu auch um LWS-Bereich, beides aber erträglich.


Jetzt zu meinen Fragen:
An welchen Arzt wende ich mich jetzt am Besten? Kann mir jemand aus Wien da konkrete Tipps geben? Zahlt sich das orth. Krankenhaus in Speising aus?
Kann man den M. Scheuermann grundsätzlich beheben? Wenn ja: wer kann sowas? Schwer zu sagen ohne Röntgenbild, ich weiß. Mich würde nur eine grundsätzliche Tendenz interessieren. Meine Haltung ist zwar nicht gut, aber auch nicht katastrophal schlecht.
Kann ich meine Verspannungen wegbekommen?
Noch eine Frage aus Interesse: sind die Effekte der Schroth-Therapie eigentlich evidenzbasiert nachgewisen?

Übrigens bin ich als Patient sehr compliant. Ich nehme gerne jede noch so schreckliche Tortur mit Begeisterung auf mich, ich will den Mist nur irgendwie wegbekommen....


Vielen Dank im Vorraus!
LG Oliver

[Stoiker]

Hallo Oliver, herzlich willkommen!
Wie soll denn eine evidenzbasierte Kontrolle von Schroth-Therapie von statten gehen? Z.B. ein randomisierter Doppelblindversuch? Eine Gruppe "Verdachtscheuermänner" erhält richtig Schroth in Bad Sobernheim oder Bad Salzungen, die andere Gruppe erhält "Pseudo-Placebo-Schroth" in Bad Weisnichwo. Danach werden beide Gruppen bei maximaler Aufrichtung einem sagittalen Ganz-WS-Röntgen unterzogen. Die Gruppe die sich besser aufrichten kann und die geringeren Kyphosewinkel zeigt hat gewonnen?
Den selben Versuch kann man ja auch mit Erwachsenen-Korsett machen.
Eine Gruppe erhält gute Rahmounis oder Tübinger-Kyphosen-Orthesen, die andere Gruppe erhält Pseudo-Mieder von Sanitätshaus Irgendwer.
Alle Korsetts bekommen elektronische Compliance-Überwacher eingebaut von denen die Patienten nix wissen.
Dann wird wieder verglichen und den bedauerlichen Patienten die Plastikschrott erhalten haben hinterher mitgeteilt daß sie beschissene Ergebnisse hatten da sie Pseudo-Schroth gemacht und sinnlosen Plastikmüll umgeschnallt hatten.
Die Wirksamkeit von Schroth und guten Korsetten an Erwachsenen kann man nur rein empirisch nachweisen. Und dafür gibts hier im Forum genug Erfahrungen und Belege.
Das ganze wäre doch ein herrliches Thema für Deine Dissertation?

[Stoiker]

Jetzt mal Spaß beiseite.
Du kannst auch als Österreicher zu einem guten Korsett und zu einer Schroth-Reha kommen, wenn Du das richtig anpackst.
Mach so wie jetzt mehrere Therapieversuche bei Dir in Wien. Stell dich aber immer wieder bei einem Arzt vor und klage, daß bisher keine spürbaren Verbesserungen /keine therapeutischen Erfolge erkennbar sind.
Dann hol dir einen Auslandkrankenschein (ich glaube Formular EURO 110) und geh nach Stuttgart/Leonberg zu Dr. Hoffmann. Dann bekommst Du ein gutes sagittales Röntgen und eine saubere Diagnose. Den Rest musst du dann bei Deiner KK durchkämpfen, was nur gelingt, wenn du nachweisen kannst, daß bei der bisherigen Anamnese die heimatlichen Ärzte bisher versagt haben, da sie dir keine wirksamen Therapimöglichkeiten anbieten konnten.
In einer mehrwöchigen Schroth-Reha die aktive Selbstreklination zu lernen , eventuell unterstützt durch ein stark reklinierendes Korsett, das die ganzen verkürzten, in die Inklination und Kyphose hineinziehenden Strukturen aufdehnt und aufrichtet, die ventralen Wirbelkörperkanten entlastet, wird Deine Haltung nachhaltig positiv verändern und späteren Schmerzen (Post-Scheuermann-Sydrome) vorbeugen, damit Du später als Arzt ( Tief vornübergebeugter, stark kyphotischer Chirurg über dem OP-Tisch?) deinen Beruf schmerzfrei und aufrecht ausüben kannst.

[Stoiker]

Noch was Grundsätzliches zur "Heilbarkeit" bei M. Scheuermann
Scheuermann ist eine Wachstumsstörung der Knorpel-Knochen-Verbindung,(aseptische Osteochondrose) deren genaue Ursache (ähnlich wie bei Skoliose) nach wie vor unklar ist.
Der beschädigte Knorpel regeneriert sich nicht mehr, da er im Gegensatz zu Knochen und anderem Gewebe nicht durchblutet ist und keine Zellteilungen stattfinden. Knorpel wird nur noch osmotisch "ernährt".
Bei fortgeschrittenem Scheuermann ( über 70 bis 80° Kyphosewinkel) sind beim Erwachsenen durch ventralen Druck und Verschleiß und nach vielen schmerzhaften Entzündungen weil dort schon fast Knochen auf Knochen reibt, der Restknorpel ganz weg und die knöchernen Teile der Wirbelsäule machen einen "Selbstreparaturversuch" in dem sie ventralseitig knöcherne Spangen (Ostepythen) wachen lassen, die eine starre Verbindung zwischen den Wirbelkörpern bilden. das ist ein teilweise sehr schmerzhafter Vorgang, der die betroffenen Patienten noch stärker in die Kyphose hineinzieht.
Ein Orthopäde sagte mal zu mir: "Dann sind Sie zwar bucklig, aber dann tuts auch nicht mehr weh".
Reklinierende Korsette sind bei Scheuermann-Kyphose nur so lange wirksam, wie ein echter Hebelmechanismus angesetzt werden kann.
Das bedeutet, daß bei ca. 80° die vordere thorakale Druckpelotte fast auf gleicher Höhe wie die rückseitige dorsale Pelotte liegt. Damit wird wird nur noch der hochthorakale Brustraum gequetscht statt die Kyphose aufgebogen.
Also muss man/frau RECHTZEITIG dagegen ankämpfen, bevor die 70° erreicht sind. Der ventrale Knorpelverschleiß muss gestoppt und die zunehmende Keilwirbelbildung durch den ventralen Druck muss entlastet werden. Jedes Korsett das dieses Ziel durch Röntgenbilder kontrollierbar erreicht ( deutliche Reduktion des Kyphosewinkels und eine sichtbar größere Spaltweite zwischen den WK) ist meines erachtens auch therapeutisch wirksam.
Wichtig ist auch daß Deine derzeit verhärtete, überspannte Rückenmuskulatur (Myogelosen) für eine Zeil lang völlig entlastet wird, daß sie sich im wahrsten Sinne des Wortes entspannen kann. Auch das bewirkt ein gutes Korsett.
Auch sehr wichtig ist die Aufdehnung in die Krümmungen hineinziehender Strukturen wie verkürzte Beinrückseiten, gekipptes Becken, daraus resultierender Hyperlordose der LWS und das versucht dann die BWS mit Hyperkyphose zu kompensieren.
Das bedeutet, daß der Kyphose-Patient "ganzheitlich" (ich hasse dieses Wort) betrachtet und behandelt werden muss.
Das macht die Schroth-Therapie, weil sie von der Stellung der Füsse her aufbaut.

[Klaus]

...bisher kein Wirbelsäulenröntgen gemacht, M. Scheuermann aber klinisch evident

Was soll das denn konkret heißen ??
Einen Scheuermann kann man zwar optisch vermuten, wenn ein Rundrücken (und möglicherweise auch ein Hohlkreuz) vorhanden ist, aber das kann auch andere Ursachen haben.
Dazu kann noch eine begleitende geringe Skoliose kommen und möglicherweise auch Veränderungen in der HWS.

Deshalb ist eine Wirbelsäulen-Ganz-Aufnahme nicht nur sagital (wie stoiker meint) sondern auch frontal notwendig, um eine einwandfreie Diagnose stellen und damit auch die entsprechende Behandlung einleiten zu können.

ich bin 19 Jahre alt, männlich und habe gerade das 4. Semester Humanmedizin hinter mir und lass mir von daher von Ärzten wenig gefallen...

Wie geht das denn ??

Gruss
Klaus

[minimine]

Hallo Oliver,

ich bin 19 Jahre alt, männlich und habe gerade das 4. Semester Humanmedizin hinter mir und lass mir von daher von Ärzten wenig gefallen...

Wie geht das denn ??

Das frage ich mich jetzt allerdings auch?!?

Wie Stoiker schon schrieb, in Österreich gibt es eigentlich keine optimalen Behandlungsmöglichkeiten. Aber du wärst nicht der erste, der nach Deutschland kommt.
Als angehender Arzt weißt du ja sicherlich, dass eine ordentliche Diagnose die Basis ist. Dazu benötigst du Ganzwirbelsäulen-Aufnahmen von vorne und von der Seite um das Ausmaß der Krümmung(en) festzustellen. Dann muss festgestellt werden, wie aufrichtbar du bist, heißt deine Beweglichkeit. Anschließend wird über Behandlungsmöglichkeiten gesprochen und in deinem Alter würde ich ein hochkorrigierendes Korsett auf jeden Fall noch versuchen, wenn Dr. Hoffmann da Potential sieht. Zusätzlich solltest du eine Schroth-Reha anstreben. Das ist nur in Bad Sobernheim oder Bad Salzungen möglich (kannst du auch in Semesterferien legen ).

Z.B. ein randomisierter Doppelblindversuch? Eine Gruppe "Verdachtscheuermänner" erhält richtig Schroth in Bad Sobernheim oder Bad Salzungen, die andere Gruppe erhält "Pseudo-Placebo-Schroth" in Bad Weisnichwo. Danach werden beide Gruppen bei maximaler Aufrichtung einem sagittalen Ganz-WS-Röntgen unterzogen. Die Gruppe die sich besser aufrichten kann und die geringeren Kyphosewinkel zeigt hat gewonnen?
Den selben Versuch kann man ja auch mit Erwachsenen-Korsett machen.

Da braucht man doch gar keinen Versuch durchzuführen. Das passiert doch täglich.

Alle Korsetts bekommen elektronische Compliance-Überwacher eingebaut von denen die Patienten nix wissen.

Bring hier mal keinen auf solche Ideen.

LG
Minimine

[Mirkannsegalsein]

Wow, schon mal vielen herzlichen Dank zu den vielen Antworten!

Zu meinem Alter und dem Medizinstudieren: ich bin früher eingeschult worden, hab das Bundesheer aufgeschoben und gottseidank den Aufnahmetest auf Anhieb geschafft. Soweit ich weiß bin ich damit eh der jüngste meines Jahrgangs...

Zur Evidenz: doppelblind placebokontrolliert wird tatsächlich schwer möglich sein, aber bloß weil das der Goldstandard ist, ist das nicht der einzige Weg der Wissenschaftlich akzeptiert wird. Mit einem longitudinalen Studiendesign, wo man sagen wir 300 Patienten mit Schroth- und 300 mit konventioneller Therapie behandelt und dann die Ergebnisse vergleicht, wäre man ja auch schon mehr als zufrieden. Wäre angesichts der Fragestellung sogar besser als doppelblind, bei Magenverkleinerungen zum Beispiel geht man ja auch so vor. Die Frage ist ja nicht, ob es was bringt, sondern wie viel und was davon besser ist. Und es geht auch meist nicht darum, zu zeigen welche Therapie die besten Resultate bringt wenn der Patient compliant ist.
Wieder Beispiel Magenverkleinerungen (da arbeite ich selbst grade an einer Studie mit): wenn man dem Patienten 6 Stunden Sport am Tag und eine hochgesunde Diät verschreibt, wäre das sicher besser als jede Magenverkleinerung. Wenn man dann aber von 10.000 Patienten 9.990 ausschließt und mit den Ergebnissen von den anderen 10 darlegt, dass es die beste Therapie ist, dann geht das schlicht und einfach an der Praxis vorbei. Deshalb wird die Compliance auch nicht routinemäßig überprüft...
Wie auch immer, meine Frage war nur ob es so etwas grundsätzlich schon gibt.


@ Klaus: der Orthopäde hatte zwar kein Röntgen, hat aber eine physikalische Krankenuntersuchung gemacht und da eben einen "Knick" gefunden. Das habe auch ich beim Abtasten gespürt...ich persönlich würde sagen etwa auf Höhe von T7. Wenn man zusätzlich noch den Krankheitsverlauf hernimmt (erstes Auftreten mit 14), ist Scheuermann IMHO durchaus die richtige Verdachtsdiagnose. Röntgenbild werde ich aber früher oder später sicher brauchen, bis dahin habe ich persönlich eigentlich keinen Zweifel an Scheuermann.

Kann mir also jemand für meine nächsten orthopädischen Gehversuche einen "guten" (bzw. möglichst wenig schlechten) Wiener Orthopäden empfehlen? Jemanden der wenigstens bisschen Ahnung hat?
Und können die Typen in Speising eigentlich was?

Und zum Schluss noch @ Stoiker: eigentlich will ich ja Internist werden...

LG Oliver

[minimine]

Hallo Oliver,

Kann mir also jemand für meine nächsten orthopädischen Gehversuche einen "guten" (bzw. möglichst wenig schlechten) Wiener Orthopäden empfehlen? Jemanden der wenigstens bisschen Ahnung hat?
Und können die Typen in Speising eigentlich was?

Zu Speising wurde schon einiges hier im Forum geschrieben. Du kannst dazu einfach mal die Suchfunktion benutzen.
Generell sind solche Kliniken eher auf OP´s ausgerichtet.
Wenn du einen Arzt suchst, dann achte darauf, dass er Ganzwirbelsäulen-Aufnahmen machen und auch ausmessen kann.
Es gibt auch etliche Physiotherapeuten in Wien, die nach Schroth therapieren, du kannst dort auch mal anrufen und nachfragen, welche Ärzte ihnen Patienten zuweisen.
Allgemein solltest du noch wissen, dass zwar der Aufwand und der Weg erstmal weiter erscheint, wenn man zu einem Spezialisten fährt. Wenn man das aber damit vergleicht, dass man ansonsten rund um den Wohnort 10 oder mehr Orthopäden aufsuchen muss und dann immer noch keine gescheite Diagnose, geschweige denn einen vernünftigen Behandlungsvorschlag hat, dann ist der weitere Weg oft doch der, der weniger Zeit in Anspruch nimmt.

LG
Minimine

[Klaus]

Wenn man zusätzlich noch den Krankheitsverlauf hernimmt (erstes Auftreten mit 14), ist Scheuermann IMHO durchaus die richtige Verdachtsdiagnose.

Ok, mit dem Wort "Verdacht" macht man natürlich nie was verkehrt.

Das ist so wie BWS/LWS oder HWS Syndrom oder alles zusammen.

Du solltest Orthopäde werden mit vielen Privatpatienten, damit die zeitlich aufwendigen Skoliose/Hyperkyphose Patienten mit finanziert werden können.

Gruss
Klaus